谈佛教的信仰与理论
记者：周老师您是研究佛学的。对佛教哲理的兴趣以及对佛的敬畏，一直中华文化的重要组成部份。在经济越来越繁荣的当今社会，更有很多人试图从佛教中寻找某些人生问题的答案或精神寄托。今天主要想请周老师谈谈三个方面的问题：
第一个问题是，佛学的基本思想到底是什么。第二个是，佛学的思想境界以及处世哲学对于普通人的人生，对于整个中国的社会有怎样的价值和现实意义。第三方面是佛学思想的修养问题，包括专业教学中如何让学生领悟这种思想，以及普通大众该如何借助某种佛学的修行解脱人生的困境。
周老师：你说的这第一件事，很像中国古代禅宗和尚们常问的话，“如何是佛法大义？”“如何是佛法西来义？”我现在上佛教的课程，经常有人问：“佛教究竟是干什么的？”或者说，“你到底信不信？”“你要是不信的话，怎么能把这个事说清楚？”
记者：我觉得“信”这个说法对佛学来说是不是不太恰当。我的理解，佛法应该是“证”而不是“信”，“信”应该是像基督教这样的宗教比较强调的。
周老师：事实上，佛教也是讲信仰的。它有一句话，叫做“佛法大海，信为能入”。意思是说，佛教的道理像大海一样，你必须有信仰，才能够深入，有所收获。宗教是有一些共性的，比如说都强调信仰，对自身基本价值观和真理性的断定，等等。
我们四院门口有两块牌子，一个是“哲学系”，一个是“宗教学系”。有时候我跟同学开玩笑，你进的是哲学系的门还是宗教学系的门？这两个门是不一样的。如果站在哲学的立场，每种宗教里面都包含有文化和思想。如果站在宗教的立场，又都存在一个特殊的信仰背景。仁者见仁，智者见智，角度不一样，可能看到的东西也不一样。所以说，佛教到底是什么，跟每个人的立场也有关系。
另外，还有很重要的一点，就是佛教身份比较特殊。虽然现在我们说它是中国传统文化的一部分，但实际上和基督教、伊斯兰教在性质上一样，都是外来的宗教。
记者：但是有一点很大不同，基督教、伊斯兰教传到中国没有什么大的变化，佛学到我们中国以后发展了很多，有很多本士元素在里面。
周老师：变化是相对的。我们说佛教到中国以后发展了很多，其实中国人在思想上也受到佛教很大的影响。
另外就是时间问题。佛教在中国已经两千多年了，基督教与伊斯兰教传入时间要短得多。佛教刚来的时候，中国人也不太喜欢，排斥它，觉得它又要出家，又要解脱，与我们的伦理道德完全不能相容。但时间长了，形势慢慢就发生了变化。
记者：基督教和伊斯兰教都认为《圣经》或《古兰经》是他们唯一的经典，不像佛教这样具有一定的开放性。您觉得时间长了，它们会在中国也发生类似佛教这种变化么？
周老师：如果我们能够长寿，若干年之后再听哲学系讲“中国传统文化”，有可能就把伊斯兰教和基督教也加进去了。
实际上，佛教也强调自己经典的唯一正确性，在与儒家、道家的交流中，也是有原则，有层次的，不仅仅是简单地“求同存异”。比如，大家都会讲一些社会伦理和道德修养方面的内容，但说到原则性问题上，佛教还是会坚持它自己的立场——只有佛陀讲的才是根本真理。文王、周公、孔子、颜回这些人，只是“世间的圣人”，在某一层次或者级别上的智者。我承认你具有相对的价值，但说到底，唯我独尊，这是不容置疑的。
宗教间的地位不断发生变化，这中间就有一个相互协调和适应的问题，特别是面对比较强势的本土文化。有些宗教拒绝跟别人产生融洽的关系，那么它的发展就会受到一定影响。
记者：周老师再请教您一个问题，您说佛教也讲信仰，可信仰是无条件的，超越一切甚至生命。逻辑应该是哲学的基础，信仰的概念本身在逻辑上有没有问题？
周老师：我们还用佛教作例子。前面提到“佛法大海，信为能入”，后面还跟着一句，叫做“智为能度”。佛教喜欢说“我是理性的信仰”，不强迫你去没有根据地信仰，而是要摆道理给你看。你觉得有道理就信，你觉得没道理就不信。但另一方面，有些佛教徒也试图让人们从信仰的立场去理解和接受。比如近代著名的佛学家欧阳竟无，就提出一个很有意思的说法，佛学是“结论后的研究”。在尊重经典真理性、权威性的前提下，再去研究阐发，通过修行得到体证。
其实，所有宗教都是讲道理的，同时也都强调信仰的前提。佛教这两方面的因素都有，可能相对来说，给人的印象比较温和一些罢了。
记者：我们回到前面的问题，您能不能解释一下佛教的基本精神是什么？
周老师：佛教有一个基本判断：人生是痛苦的。那么怎么办呢？就要用智慧找到它的原因，然后从根本上把这个问题解决掉，达到解脱的境界——“涅槃”。所谓“离苦得乐”，大概就是这么一个轮廓。
记者：烦恼和痛苦真的可以被消灭么？
周老师：从佛教立场上来说，是可以的。我经常跟同学们讲，佛教里面有两个倾向：一个是我们直接观察得到的印象，好像它很悲观，灰色的阴暗面看得比较多一些。但换一个角度讲，佛教又认为这个痛苦的问题是可以从根本上得到解决的。只不过要认识它的真理，实践它的方法而已。这可以说是佛教自信和乐观一方面。
记者：您能不能谈一下自己怎么走向研究佛学的道路？研究佛学的这种境界和思想，对您的人生产生了哪些影响或者帮助呢？
周老师：我是1986年来到北大读书的。哲学系里面有三个专业，哲学、宗教学和逻辑学，我分在宗教学。刚开始不太明白“宗教”是什么意思，大家也觉得我们好像有些神神鬼鬼。但是学着学着，慢慢地就理解了。现在上课的时候，我还会经常想起以前自己学习的过程，应该怎么样跟别人讲。
当时，有几个老师给我们的印象非常深刻。他们用各种办法启发我们怎么样读书，怎么样发现问题，怎么样研究讨论。除了鼓励我们阅读经典原著之外，还会分配一些题目，在图书馆准备一个星期，上课讲15分钟，跟老师辩论。
本科阶段我们没有划分具体方向，几乎所有主要的宗教都要学习和了解，作为一个基础性的训练。看起来好像什么都知道一些，什么都不太深入。但是这种方法很有用，能够让人的视野和眼光比较开阔。到高年级的时候，我慢慢把兴趣转移到佛教方面，读的书更多一些，研究生阶段就比较专门地做佛教研究。如果说学宗教带有一定偶然性的话，在这个时候就是比较自觉的选择了。
我一直觉得，研究佛教并不就意味着要信仰佛教，或者说不论其他。如果那样的话，就太狭隘了。从一种开放的立场，你反而能够发现和理会到更多的东西。至于说到对个人的影响，我基本上采取比较自然的态度。跟同学聊天的时候，我也常说，不能画地为牢，一定要什么或者一定不要什么。这没有必要，也没有可能。你放开来去学习，各种东西都接触和了解，自然会产生好的结果。
记者：提一个世俗点的问题，对于普通人来讲，佛学有什么用或对人生有什么意义？
周老师：我们现在社会上有这么多问题，生活中有这么多麻烦，佛教是不是能起点什么作用？这是一个很正常的问题。在近代中国的各种救国思潮中，除了科学救国、实业救国、教育救国，还有开出宗教方子的，比如梁启超、章太炎等人就讨论，中国的变革是不是也应该注重宗教信仰和精神方面的因素。
现在很多人都讲“物欲横流，世风日下”。我们要解决这个问题，就会去找一些精神科的大夫，比如说宗教的理论或者圣人的思想，他们也都承诺可以提供各种方法。但事情是否就这么简单呢？我想，不论广泛的国家社会，还是具体的个人生活，当我们考虑让某种宗教发挥作用的时候，还应该更多地去了解和研究，它的原则立场和实践方法，它的价值取向和终极目的，这些与你所期望的“用处”之间，是不是一致。
人的精神生活是很复杂的。有时候觉得某种东西很有吸引力，就想拿来用一用，解决自己的问题。这种“实用”的态度，就好比我们经常看到的烧香拜佛，多数是想求得自己的利益，有多少人愿意去了解佛教的精神追求呢？
记者：周老师，您对佛教里普遍的烧香与参拜怎么看？打个比方，佛祖的在天之灵会不会因为有人烧香拜佛就去保佑他，是不是有的恶人因为捐献了很多东西就不去惩罚他？
周老师：从佛教的一些基本原则来说，人是要对自己的行为承担责任的，这叫做“自作自受”。神佛插不上手，你求他也没有用。至于求和拜这种形式能发生什么样的作用，我想很大程度上取决于人们对它的理解和态度。心灵和精神上的影响，最终还是要通过人们具体的行为才能展现出来。在这个意义上，求佛实际就是求已。
同时我们也应该看到，信仰其实有很多不同的层次。所谓圣徒、高僧、名道，毕竟只是极少数，大多数人朴素的信仰，才是现实中真正的宗教。中国传统的知识分子不太看得起这样的人，总觉得自己是明白人，他们是“愚夫愚妇”。但是我觉得，每个人的精神生活都是独特的，任何人不能代替。他可能只是很简单地崇拜或者敬畏神佛，希望通过礼拜和布施满足自己的心愿，保佑平安，甚至发财。这种行为本身有精神上的作用，对他来说就是有价值的。只有信仰形式上的不同，没有高低贵贱的区别。不能说读的书多，知道的道理多，你在精神生活上就比别人高明。这很难讲。有时候，朴素的信仰反而显得更真实一些。
谈教学的态度和方法
记者：您能不能简单介绍一下自己讲授佛教课程时的态度和方法？
周老师：宗教类课程本身带有一定的特殊性，所以教师的态度和方法就显得非常重要。对一个佛教徒来讲，传播他所信仰的宗教是分内的事情。但作为一门大学的课程，就有所不同了。
每年上课都有同学问我“信不信”，每一次我都要首先说明，这个课程不是在传教，而是介绍一种文化传统和宗教信仰，它看待世界的立场、思考人生问题的经验。我既不是宣传者，也不是推广者。当我们面对一种传统文化的时候，首先要做的，就是尽可能真切地去了解它。然后，再用独立的立场去研究和分析。至于最终批判还是信仰，这是每个人自主的选择，没有任何人可以代劳的。
记者：您对佛学的个人态度总会或多或少影响您讲课的方式，会在一定程度上影响学生，是吧？比如说介绍知识的时候你是不是也会介绍比较好的一面而回避另一面？
周老师：事实上，每一个人讲的，都是他自己所理解的东西。关键是作为老师要有这样的意识：引导学生独立思考问题，自己做出判断。
这个定位是非常清楚的：我不是传播佛教信仰，或者推销自己的观点，而首先是摆事实讲道理。我会把历史的事实和自己的想法讲出来，然后大家一起来研究，在这个过程中，你必须有自己的立场。所以，我在课堂上经常会提出三个问题：第一，我是不是说清楚了，第二，大家是不是听明白了，第三，你们的态度是什么。理解我的观点，和得出你自己的结论，是很不相同的两回事。独立思考是必须的。
记者：您刚才提到了教学层面的问题，比如说尽可能站在一个客观的角度去给大家介绍，信不信是自己的问题。您能不能再描述一下您整个的教学过程？
周老师：一般来讲，我觉得首先要对课程有一个理解，就是为什么要讲这门课，它的目的是什么。然后你选择哪些内容，采取哪种形式，后面的讨论、考试用什么方法来进行，都要跟这个目的相配合。
比如说，我比较注意基本资料的分析和讨论问题的能力。在备课阶段，就会围绕一些问题来组织内容，把它与历史的线索结合起来，这个都要认真考虑。我一般不写文字性的讲稿，最早就拿一张小卡片去抄黑板。现在用PPT可能更好一些，把要涉及到的内容展示出来，用事实说话。
再就是要有教学的计划。哪一个阶段哪一个问题，讲到什么程度，这要有一个总的设计，要不然就会很乱。有些问题本来在这儿不该讨论的，结果讨论起来，浪费了很多的时间，效果也不太好。在小的课堂上，我会有很多讨论，大课就相对少一些，但是必须有，不一定得出什么结论，至少应该把问题展开。这就需要一些办法，哪些问题是有代表性的，从哪个角度入手会比较清楚，或者我们以前讨论这个问题的时候，有哪些可以参考的意见，这个在课程里面都要具体来做。
然后就是作业和考试。我知道有些上通选课的人各怀鬼胎，大家会互相传，哪个课不点名，哪个课容易过，哪个课给分比较“厚道”。你有各种各样的目的，我也有自己的想法。我课程的目的，是让同学们对宗教问题第一有了解，第二有思考，并能够通过一种合适的形式表达出你思考的过程和结论。人和人不一样，知识背景不一样，表达的方法也不一样。有的人会写得很学术，有的人写散文，有的人谈一个问题，有的人就写一些观感，比如说他去逛一个庙，观察周围的生活，他心里的想法，各种各样的都有。我觉得这比闭卷考试好得多，大家自由发挥。他是从这个角度去理解的，写出来的东西就非常亲切，很自然就表达了他的想法。你给他一个套路，道貌岸然的，反而说不清楚了。
我是希望大家在选课的时候，能够有一个自然的开放心态来接受。如果你的目的是得一个好分数的话，那这个课肯定不是一个好的选择，因为它充满了不确定性。我没有标准答案，你也不知道自己答对了还是答错了。每篇作业我都亲自看，我要用我的眼光来看你的水平，你要相信我的眼光，要接受我给你的分数。当然你可以抱怨，你要抱怨我可以给你解释。所以，在课堂上我会先给大家一个交代：分数这个东西，各自随缘，请勿强求。
记者：那么您分数高低的标准评判原则是什么呢？
周老师：第一、你对这个问题是不是理解清楚了，第二、你有没有独立的立场和观点，第三、你能不能把你的想法用一种自然的、清晰的方式表达出来。散文也好，考据也好，不管什么形式，必须讲清楚观察、思考的过程和自己的结论。
我们的同学，一方面很有才气，思维敏捷，另一方面又多是应付闭卷考试的高手。有些人觉得作文太随意了，要求闭卷考试，好有个客观统一的标准。我心里的想法是，简单地应付一张试卷，把背诵的知识抄写到纸张上，没有太大的意义，应该在考试中尽量表现出每个人独特的思想来，所以才会用这种方式和这样的标准来要求。事实上，每年都会有一些写得非常优秀的文章，不但赏心，而且悦目。
我自己也知道，这个标准实际上很难掌握。这种看起来“随意”的考试，对于同学和老师来说都是很辛苦的，但我觉得这很有价值。当然，对于一些小型的讨论性课程，我还会参考同学平时的读书报告和课堂发言，综合地进行评价。
记者：周老师，您说独立思考对于自己的观点、自己的判断是非常重要的，但是有几个问题。首先，有独立思考是很难的事情，因为我们面对的都是经典。还有一个就是应付考试的问题，大家都是这种教育上来的，他没有这个思考的习惯。在这种情况下，您在授课过程中启发学生独立的思考和判断能力方面有什么特别的措施么？
周老师：首先，老师的态度很重要。比如说经典，或者圣人著名的言论，你用什么态度来讲解，这就会产生影响。你是虔诚敬畏地复述宣讲，还是分析批判，或者演绎发挥，大家都能感觉到。
另外，思考不是凭空发生的，知识的积累和视野的培养也很重要。有时候历史本身仿佛会说话，也能引发出很多的问题。比如禅宗很有名的一句话，叫做：“菩提本无树，明镜亦非台，本来无一物，何处惹尘埃？”大家都耳熟能详。但是从敦煌找到的唐代《坛经》抄本里，就没有这样的话，而是另外几句。再比如，中国汉传佛教的僧人是不吃肉的，为什么呢？我就会给学生讲历史演变的过程，把相关的知识背景摆出来，自然它就成为一个可以讨论的问题。
在一些小班讨论的课程上，我还会要求学生课前做资料准备，提交讨论提纲，在课堂上发言。培养大家怎样表达自己的观点，怎样理解别人的意见，怎样相互交流，这都要在讨论中慢慢去做。
总体上，我感觉同学们还是愿意讨论问题的，而且有些问题提的非常好。作为老师，也一定要学习倾听和理解学生的问题，不能觉得自己是道理的化身。如果在整个课程中是一个讨论和研究的气氛，那么自然就会有很多问题被提出来。
记者：谢谢周老师，时间关系就到这里吧，改天有时间再向您请教。
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采访记者：郭九苓，纪权凌
采访时间：2009年1月16日，上午9：30－12：00
录音整理：纪权凌
文字编辑：纪权凌，郭九苓，周学农
定稿时间：2009年11月16日，经周学农老师审阅同意。