郑州文革武斗和“文攻武卫”口号（一）
——原河南二七公社“火指”负责人袁庾华专访
袁庾华口述李素立采写并整理1
访谈时间：2013年12月24日下午预访，
2014
访谈地点：袁庾华家
受访人：袁庾华
主访人、整理者：李素立
访谈方式：录音、笔记
主访人的话：
袁庾华，湖南湘乡人，1946
1
一、从“二月黑风”到“5.4惨案”，腥风血雨的郑州
李：您能不能谈一下文革当年郑州武斗的完整过程？
袁：概括地谈几个典型事例吧，主要是我个人亲历的。
河南的文革造反是从郑州大学开始的，代表人物是其学生党言川。“河南二七公社”是河南、郑州七十二个造反派组织联合后成立的。河南保守派当时宣传的“民谣”：“‘二七公社’大杂烩，牛鬼蛇神排成队，党言川当队长，一二三打砸抢”。“
我参加的“二七公社”筹备会议，曾争论过“公社”的名称，因为毛主席否定了上海造反派夺权后的政权机构用“人民公社”的名称，说还是叫革命委员会好，但是，我们只是群众组织，参加筹备会议的大多数代表赞成用“二七公社”
1967年2月7日，河南“二七公社”成立大会在市体育场召开。由于“二七”派控制的《河南日报》社正在被“河造总”（原来是造反派，这时已“投降”省军区）围攻的吃紧，我不得不暂时中断大会发言程序，调动一部分队伍随我去加强报社的守卫力量。这时，争夺中的双方靠的是“人海战术”，也有肢体冲突。那些日子，包括除夕之夜，我和战友们都是在风雪弥漫的报社外度过的。
17日中午，我又组织一支“二七”派中学生队伍潜伏进八中——其大门当时在纬三路上，正对着报社后门，——准备黄昏时冲过“河造总”的封锁，增援报社内的守卫力量。将近黄昏时，省军区广播车来宣读周恩来要军队接管报社的指示。我亲自看了电报，签了字，通知“二七”派撤出报社，《河南日报》自此也落入“河造总”之手。第二天才知道军队却乘机抓了我们的人。为此，在“公社”内部我还受到别人的指责。
19至20日，军警介入河南省纺织机械厂和郑州印染厂两厂之间一场并不大的冲突，又一次只抓了我们造反派，仅“二七”派印染厂“八一”就被抓了237人。那天下着小雨，一辆辆军车，荷枪实弹，五花大绑，游街示众。当时，我站在金水路上亲眼目睹这一切，在路的上空，悬挂着二七派的七中“8.16”和省一技校“造反大队”的草席横幅：“野火烧不尽”、“春风吹又生”，未干的油墨汁随雨滴下……这一切，今天仍历历在目！
接着是国棉二、四、五厂，电缆厂等，开始了全市、全省的大逮捕。
3月6日，河南省军区召开有15万军民参加的大会，宣布“郑大联委”是非法组织。布告一早上就贴出来了，我们在粮食学院嵩山路和伊河路交岔口西南角那个楼，召开“二七公社”扩大会议。主持公社工作的杨锡淼
二三月间，全省各看守所、拘留所关满了我们造反派。来自全国各省的消息也全是造反派被抓、被宣布非法，甚至被屠杀（指青海西宁“2.23事件”）。我压力很大，精神几近崩溃。3月18号我也被抓到省看守所，由于“客满”，又被转移到拘留所。用省委候补书记纪登奎后来对中央汇报中的话说：这时的形势是“把‘四大民主’变成了‘大镇压、大逮埔、大登记、大请罪’，把这场文化革命变成了‘镇反运动’”。
在中央击退了“二月逆流”（
军区被迫在各地大批放人，但还留了一些造反派的头面人物，如党言川等人。“二七公社”的群众就在市公安局对面的二七纪念堂门外静坐，4月30日开始绝食（李注：《河南省大事记》P200说是5月3日）。5月1日，“二七公社”在省体育场召开大会后，数万人游行声援绝食。5月4日，全国有40多个解放军单位对河南局势发表联合声明声援“二七公社”。
同日，省军区组织十万人游行，新老保守派的工人、农民，拿着省军区运来的棍棒、锄头、铁锨，砖头到二七纪念堂清场，大打出手，造成了有名的“5.4惨案”。
1984年，一本当年保守派组织重要头头杨全志的会议记录被发现，其中记录了包括“5.4”和下面还要谈的其他武斗事件，省军区是如何策划指挥他们的。这8册会议记录被戏称为《出土文物》，并送达胡耀邦手中，其原件已在中央纪委存档。
此时，我本人不在河南。
我是4月2日出监后去北京上访并串联的。那时的中央接待站很热情，安排的吃住条件都很好，住是不要钱的，吃饭没有钱可以先借支（别人用我的介绍信借支的钱，直到1973年中央信访部门还来函向我催要）。
河南开始绝食后，江青办公室就打电话给“二七公社”住京联络站，劝我们做工作不要绝食、要爱惜身体。我们也觉得在河南的同志太激进啦！“5.4”后，经联络站动员，在京的“二七公社”人员大都立即回河南。一进郑州，看不到一个人戴“二七”袖章，街上到处是手持棍棒杀气腾腾的保守派武斗队，十分恐怖。其一个联络员，也是我肉联过去的一个朋友叫夏震的在二七广场见到我说：“我只要喊一声，你是‘二七公社’的，马上你就没命了！”我说：“你喊啊！”他说：“不管咋说，看在朋友份上，你赶快躲起来，你们‘二七公社’完蛋了！”据统计，5月5日以来，被打砸血洗的“二七”派组织有23个。
我们回来前，“二七公社”一个管组织工作的叫薛建生（农学院学生），为避免更大的损失，搞了一个疏散通知，让大家赶快离郑，投亲靠友。我们从北京回来后，联系了大约有几千人，5月8日第一次走上街头，喊的口号是：“只要打不死，还要干革命”！我们很快恢复了组织。在有些学校、单位还占了优势，逐渐建立了一些宣传阵地。也不断遭到对方的武斗袭击。他们就是不让我们说话（宣传）！
1967年5月26日中午，郑州一中“红旗”等中学“二七”派把我们的死对头、河南军区政委何运洪的家抄了。也是在这前后，“二七”派的七中“8.16”等擒获了省公安厅厅长王一鸣。省“公安公社”是河南保守派“十大总部”的核心组织，也是军区镇压“二七”派的主要打手。但王一鸣一直到中央把他带走审查之前，我们没有任何人打骂他。
下午，“二七公社”在河南省体育场召开批判何运洪的2万多人大会。期间，杨锡淼来电话说我们在国棉六厂的“解放楼”被包围了，很吃紧！要求我们组织游行队伍去声援一下。我们从市区东部的省体育场，步行去西部棉纺路最西头的国棉六厂声援。在这次游行队伍中，打头阵的叫“二七近卫军”，是市区西南的中专技校“二七”派组成的准武斗集团，但没有武器，也只是鼓号什么的，显得齐整。
傍晚，游行队伍全部进入棉纺路后，各个工厂汽笛突然响起来了，扑天盖地的铁块砖头打向我们。接着，一辆大卡车冲进来，当场撞死5人，伤80多人。保守派的各个武斗集团从厂里冲出来大打出手。我和任延庆（在河南文革中影响仅次于党言川的郑大学生）原来一个在前，一个在后指挥，发现中埋伏后，就掉转过来，赶快往回撤。这时，杨锡淼带着烟草研究所十几个人骑车赶来，让我带着这十几个人赶快去省军区，要求他们来制止武斗。我们在省军区门口被保守派堵住围攻，一直到快天明了，我才翻墙突围出来。
27日早上，从河南医学院，到郑大，我看到各个房间连走廊上都是伤员。这就是有名的“5.26事件”，伤了至少几千人。到28日，在医学院的重伤员中，又牺牲10多人。
李：哦，伤了几千人，死了有多少啊？
袁：死了恐怕至少有十五、六个人。
第二天早上，（有人）看见独立二师（也就是现在的武警河南总队）师长，带着他的卫兵，从国棉三厂出来，卫兵臂上都戴着一块白毛巾，被群众截住。大家当时都认为，这位师长就是“5.26事件”的总指挥。
5月27日，我和郑大的学生李长杰商量后，赶快通知各个单位，在二七广场人民银行前集合几万人，开始游行示威。在我们“二七”派的队伍中第一次出现了棍棒等武斗器械。从二七广场到省军区，在省军区门口砸了它的大字报栏。然后，在七中大操场上我领着大家宣誓，要用鲜血和生命捍卫毛主席革命路线！
同一天，为抗议“5.26事件”，
第二天，我们那些常在公社工作的同志（当时组织很松散，跟现在的志愿者差不多），在开日常会议时，我说，昨天韩爱晶讲那个口号，现在很适合我们，我们是不是把它也作为自己的口号，我们也得武装保卫自己，不然，我们一个个阵地都被他们夺去了，连命都保不住了，更不要说胜利了。杨锡淼认为，这是极左口号。这个口号和争论传出去后，“公社”各个部门都在讨论，也有人提出“文攻武守”。
5月30日，在省军区领导和省、市公安厅局的保守派头头的组织和直接指挥下，全城拉警报大戒严（这是郑州解放后第一次），“十大总部”、“河造总”集中全部力量，分工攻击我们六个主要据点，就是宣传广播站。其中12万（李注：《河南省志·大事记》、《河南省大事记》等书说5万）人围攻国棉六厂大楼。从下午开始，他们放火烧，使用大型吊车、推土机撞，六部消防车喷射含有烧缄、六六六粉和硫酸的高压水柱，什么手段都用尽了，到第二天凌晨四点，攻陷了！还有大石桥露天剧场等据点也被他们攻下！保守派甚至当场活活打死几个被他们审讯的“二七”派骨干，把几百名“二七”派伤员俘虏押往农村劳改。而且，有关他们还要将武斗进一步升级的情报不断传来。
杨锡淼做了报告，他强烈谴责省军区和保守派对我们血腥镇压，另一方面也轻描淡写地检查工作不力。大家对杨锡淼的工作不满。我和几个人发言，严词批评公社五月份的工作：首先是逃跑主义搞疏散通知，然后是投降主义、右倾机会主义。我在发言中提出了“文攻武卫”的口号。接下来的发言，都否定五月份“二七公社”的领导工作，赞成这个口号。郑州印染厂一个姓詹的造反派头头，点名要我组建一个新的强有力的领导班子，得到会议的鼓掌通过。这就是当时“大民主”的民主程序。
由我组建的这个新班子，名为“火线指挥部”（简称“火指”）。这是“二七公社”第二届领导班子。第一届班子比较松散，大多不脱离本单位组织。这个“火指”基本上是全职的，也是“三结合”的。一是“二七公社”的代表，另外两方面是首都和外地造反派来支持我们的代表和全国军事院校赴豫调查团的代表。“火指”建立时的成员有（按我当时签发的通行证排序）：任延庆、杨锡淼、省体训班教练单长春、袁庾华、粮食学院学生邱玉洲、农学院学生任其芳、医学院学生李胜先、黄河水利委员会工人郑家声、机校女学生高和平、郑大附中学生李xx。外地和军校的代表不固定，其中比较活跃的是清华大学学生鲁梦铭、空军002部队的学员王翔等人。
李：您是第四把手？
袁：是我组阁的,。以任延庆为首,
记忆REMEMBRANCE 2014
郑州文革武斗和“文攻武卫”口号（二）
袁：对！我们兵力有限，吃不掉那么多。他们五万人的队伍溃散了，越有劲，越逃跑得快。等到跑得差不多的时候，我们对他们合围了，宣传车广播《敦促杜聿明投降书》，我们俘虏了一万多人押到郑大。整个战斗不到半小时结束。
个“中心开花”的“强震”，鼓舞我们自己的士气。
派闹得很利害，要他们双方到北京谈判，包括军队认为是反革命的，那些人也要派
代表来谈，谈一谈就清楚了。实际上被认为是反革命的，恰恰是革命的，弄颠（图：保守派控制的《河南日报》刊登的关于“6.6
还有一个特点，凡是知识分子占多数的地方，造反派也就占优势，如全国最大的事业单位黄河水利委员会等。当时，中国大多数知识分子参加了造反派，今天，你去中科院、工程院、社科院和大学了解一下那些专家、学者，只要从那时过来的人，绝大多数都是造反派出身。
就在郑州“二七”造反派的形势好转的同时，洛阳、开封、新乡等其他城市造反派的形势却极其严峻，那里也都是当地军分区、驻军直接指挥保守派围攻造反派。洛阳告急，全市只剩下拖拉机技校“8.16”一个据点，还在重兵围困之中。根据“公社”研究的决定，我在三个分队的护送下赴洛。在“8.16”大楼，我参加了“二七公社”豫西分社的扩大会议，分析形势，统一认识。第二天就接到任延庆电话，在一场争论中，孟庆远把杨锡淼和申茂功（国棉六厂工人，党员）扣下了，我立即返郑调解，放了他们。几十年后，对方才告诉我，当年是纪登奎派在京汇报谈判的一些人立即返郑，向“火线指挥部”夺权。当时“公社”内部的主要分歧还是“文攻武卫”的口号，分为以任延庆、单长春和我为代表的“主战派”和以杨锡淼、申茂功为代表的 “策略派”。七月份，“策略派”成立了新的常委班子以替代“火指”，这是”二七公社”第三届领导班子。原“火指”班子中只有任延庆一人留任，我被排斥到东线工作。到“二七”胜利后的八月份“整风”中，任延庆也被排斥走。
我刚到东线不久，郑州电力学校对立派突然抓走了“二七公社”《直捣中原》报的全部编辑人员（编辑部就设在电校）。我立即组织东部“二七”派由十几所学校组成的“5.30
这时候，我和先到的×司令已经开始谈判，他们是以制止武斗的名义来的。一个参谋向我介绍：这是我们×司令！这边，我们的老马也向×司令介绍：这是我们“二七公社”东线总指挥袁庾华同志！那个×司令，傲得很啊！他妈的，就这样，把手伸出来，看都不看我一眼。我干脆手就不伸。他的手悬在那儿有几十秒钟，晾在那儿了，把他气坏了！他说：毛主席说，要文斗不要武斗，我们是来制止你们武斗的。我说：你们已策划、指挥了多少场武斗？谁敢相信你们！
这时，我们的“土装甲车”——焊有钢板的拖拉机——从他身后驰过时，他轻蔑的哼了一声。我对他说：×司令是瞧不起我们“土八路”啦！接着，我向他介绍了我身后来自空军、海军、装甲兵等各种军事院校的师生。×司令斥责我们：你们野心不小！我说：“对！你们能把武斗升级到任何程度，我们都会奉陪到底！”前一天，我们还在我的母校十中作跳伞体能的训练，在郑的空军运输十三师正在转变立场支持我们。一中“红旗”等还建立了军事动态机构。
×司令厉声要求我们立即撤走。我告诉他，要撤走的是你们，现在走还体面些！你们也可以作另一种选择：观摩我们攻楼。他正要发作，这时一位参谋匆匆过来对他耳语一番，他的脸色马上大变，匆匆走了。他才知道他带来的部队连学校都进不来，他成了“光杆司令”。
郑州文革武斗和“文攻武卫”口号（三）
彻底转变形势的7月份，有两场战役：7月16号郑纺机战役我们败的很惨，7月26日烟厂决战，“二七公社”胜利了。后者彻底转变了河南形势。
7月16日是毛主席畅游长江一周年，“二七公社”在市体育场召开大会。下午，北郊各单位的游行队伍经南阳路回去，路过郑州纺织机械厂门口的时候，遭遇路西厂区保守派的埋伏，砖头钢块劈头劈脑打过来了，我方撤到路东，双方相持。应该说我方开始是不服气和轻敌，要在还没有发生过大型武斗的北郊工业区和保守派决战。
我是黄昏时才赶过来的，任延庆、单长春也来了。晚上，我们在郑纺机医院召开作战会议，综合各方面情况：这是对方早就策划好的一场阴谋。椐郑家声他们在京广铁路边的一个观察点反映，省军区从安阳等地调来保守派几万人，火车汽车从下午到晚上一直没停。当时估计他们总兵力最高可能达到13万人。我们从西郊调来的主力援兵被公社的“策略派”用谎言截回去了，原有1万多人又被他们调走一部分，现有不到7000人。我主张撤，这仗没法打。但造反派群众包围住我们开会的小楼喊口号，坚决反对逃跑。
第二天早上，我们只好集中兵力，推倒围墙，孤注一掷地向南面的露天舞台进攻，想打掉他们的指挥部，然后体面地撤。但是，我们发起几次冲锋都被打回来了，我前面的战友被长矛刺中肚子，白哗哗的一大堆肠子都拉出来了！我们就退回到马路东边，正准备撤退，对方全线进攻了。
他们用海防喇叭吹起冲锋号，震天动地。先是“火力”攻击，钢块配雷管铺天盖地打过来了。然后是看不到边的人群成整齐的队形，挺住长矛如潮水般涌来。我身边两个打旗吹号的，都爬在地上，雷管炸来炸去。钢块砸到头上，都是血。有的被砸昏了。
李：都是扔过来的？
袁：都是大弹弓打过来的啊。我们全线溃退，往东边撤。
李：他们没有把你们包围？
袁：他们从对面一线攻过来的，后来就有包围的意图。
我带着十几个人去处理指挥部的东西。其中又有几个人先走了。就在几千人退的时候，经过东边奶牛厂时把奶牛惊了，后走的这几个人又被奶牛抵死了一个。
剩下我们六个人冲出去的时候，在空旷的田野上已看到人家的先头部队，从两边包抄过来。截住我们退路的，有五六十个人左右。我们六个人互相看了一眼，知道都要死在这里了。此时，我的心情很坦然，北京的谈判已经进行六次了（共八次），中央的态度越来越明确。也就是说已经见到胜利的曙光了，死了值了！我们唱起毛主席的语录歌（唱）：“要奋斗就会有牺牲，死人的事，是经常发生的。但是我们想到人民的利益，想到大多数人民的痛苦，我们为人民的利益而死，就是死得其所！”
当年武斗中还有另一首林彪的语录歌（唱）：“在需要牺牲的时候，要敢于牺牲，包括牺牲自己在内，上战场，枪一响，老子下定决心，今天就死在战场上了！”这类歌曲只有造反派唱，保守派不会唱，他们没有这种感觉。就像文革前全国人民都会唱的“抬头望见北斗星，心中想念毛泽东”，文革中全国各地都只有造反派唱，因为造反派受压，只有毛主席才能给他们希望。
接着谈拼刺刀。这时武斗已经发展到用焊有刺刀的钢管长矛了。对方有一个人把我手腕刺流血了，我满手都是血，估计当时我拼红眼了，他自己可能也被我可怕的表情吓倒在地。我完全可以顺手刺他一刀，但看到他满面的恐怖，就放过了他。
李：拼刺刀，你砍死的有人没有？
袁：没有，一个都没有。
李：那你们拼刺刀，不是你死我活的吗？
袁：文革武斗有一个特点，它不像过去战争年代以消灭敌人有生力量为主，而主要是以武力夺取广播宣传站为目的。用现在的话说就是：暴力夺取话语霸权。《出土文物》中记录的“省工人总部”的武斗要求：“不准他（注：指“二七公社”，下同）的大字报上街”，“
接着往下谈。这时，我厂武装部的杨敬尧带着一二百人来抢我的“尸体”来了。后来知道，当时家里已经几次得到我的“噩耗”，我妈曾昏过去。杨敬尧对我妈说：伯母，无论如何，我一定要把小袁的尸体抢回来！他们见我没有死，一个大块头搬运工小周，一下就把我扛走了。
我们退到了农学院，这里和粮院一样，也是造反派占优势。当时成千上万的人，一个学校就可以养下来。
“7.16战役”，双方力量太悬殊了！如果我们的西郊主力援兵来了，哪怕有几万人就至少可以打个平手，就不会这么惨！被对方绑架走200多人，伤了上千，牺牲了20多个战友啊。“火指”的郑家声身上被捅了几十刀，居然没死！
“二七”胜利后，中央新闻电影制片厂专程来郑搞了个“7.16”的记录片，我陪同了他们。郑大附中“红旗”在校园内为其“烈士”、学生张鲁明立了一个纪念碑。而后来的《河南省志·大事记》、《河南省大事记》等官方“权威”志书中竟然对此无一字记载！
袁：7月22日中午，农学院大门口贴出了当日凌晨江青“要发动群众制止武斗”的讲话，江青说：“我记得好象就是河南一个革命组织提出这样的口号，叫做‘文攻武卫’，这个口号是对的”（李注：《河南省大事记》P202记载:1967年7月22日，江青在北京接见河南赴京谈判各方代表时，做此“文攻武卫”的讲话，次日，“文攻武卫”口号在《文汇报》上公开发表，从此全省武斗急剧升级）。
李：这是江青提出“文攻武卫”的口号。
袁：是我提出来、江青肯定的。她“7.22”讲话中不是说的很清楚么，“河南一个革命组织”就是“二七公社”，再具体点，在“二七公社”内，不就是我“5.31”提出来的？文革二十周年官方出版的由严家其和高皋所著《文化大革命十年史》，文革三十周年官方出版的由席萱、金春明所著《文化大革命简史》，包括百度百科等，都说是江青提出“文攻武卫”的口号，是“栽赃”嘛！
江青一讲话，包括公社的“策略派”也不敢反对这个口号了。整个“二七公社”在这个问题上统一了认识，这对以后河南的局势起了关键作用。
武汉发生“7.20”事件后，北京召开百万人大会，全国各地举行游行示威。7月25日，中央电台、报纸报道河南时说：“以‘二七公社’为代表的河南无产阶级革命派，举行声势浩大的万人游行”，这是中央第一次公开表态支持“二七公社”。
从7月26日夜里开始，“二七公社”和“十大总部”在郑州烟厂地区展开了一场“大决战”，据说各有几百卡车人马，加在一起，当时说有一二十万之多。
李：你动辄说那么多人，我觉得，一万多人都黑压压的了，一二十万人，那还了得？
袁：当年的郑州，出动十几万人的事情，我在前面已谈过几起。这次，双方都出动了最大的力量。全国著名的保守派组织武汉“百万雄师”、四川“产业军”也来人参战了。也有人说，在中心地区是“二七公社”五万多人包围了“十大总部”聚集在烟厂内的不到一万人，没有总攻大打，是省军区“支左办公室”的刘生带一个连的部队进去劝降的。
我没有参加这场武斗，公社安排我和范念民（农学院学生，公社常委）等人去飞机场接刘建勋。没接到，凌晨返回市内时，在路上看到很长的满载武斗人员的“二七派”车队，听说是还没有投入战场的预备队。还在手工业大楼看到已缴获对方的枪械。天明后到战场，已经是收尾了，但整个战区，还有零星的战斗。在东面一里外的路上我乘的车熄火，遭到旁边楼上保守派的猛烈袭击，是一队解放军专门来救了我的命！
这场武斗，造反派是“以势压人”。千家万户都知道了中央电台、报纸的表态，保守派失去了他们依赖的组织的“合法性”，所以，军心涣散，不堪一击。可以说，我方占尽了“天时、地利、人和”。后来，据在京汇报的人员说，周恩来、康生表扬“二七公社”：“你们打了一场漂亮的淮海战役！”
这场武斗后，“十大总部”又犯了一个战略性错误，让他们的骨干疏散回农村，准备“农村包围城市”。
李：他们是多数派？你不是说郑州的地盘你们占的到处都是？
袁：那是说老市区居民中造反派是多数，但在大多数工厂，造反派都是少数派。
8月5日，“二七公社”组织了一次武装支援开封“8.24”战友的“东征”。当“二七”战士和开封保守派“左司”、强硬支持保守派的8172部队（陆一军）在开封市中心已交上火时，我们肉联厂参战的车辆按排序才缓慢行进到郑州市的大石桥，也就是说，这支“东征”车队有七、八十公里长，其中有7113部队（空运十三师）的战士。不久，随着在开封化肥厂的最顽固保守派据点得到政治解决（空运十三师师长王洪智的功劳），以三大中心城市郑州、洛阳、开封的形势为代表的河南大局已定。尽管有一些地方造反派中两派的小型武斗后来还时有发生，包括8月的大范围抢枪，但都没有影响大局。
9月，省革命委员会筹备小组负责人正式传达了毛主席在河南的谈话：“我上次路过河南的时候，看到一条标语：‘大局已定，二七必胜’，河南的形势很好嘛！”应该说，稳定中原对影响全国的局势也是十分重要的。
李：你说“二七”与一军在开封交火，是不是意味着那里发生了“热兵器”武斗？
袁：是发生过零星交火，开了几枪，但因为我不在现场，具体伤亡情况不清楚。开封对立面早就有枪，8月份郑州不是也抢了不少枪吗？
李：抢了多少支枪？
袁：据郑州警备区后来公布，郑州被抢了1.1万支，收回1.3万支，多收回来的是从外地抢的。比如我们肉联一些人，和九中“8.15”、煤机“东方红”，9月1日从温县武装部抢了一些枪，有几人还受了重伤。尽管他们当时是背着我的，68年8月份，我为此还专门到温县去道歉。
李：抢了这么多枪，是不是有组织的？
袁：郑州最大规模的抢枪，抢的是省军区军械库和独立二师军械库。我们厂也去抢了，我没去。
李：刘建勋在给中央的信中（李注：纪登奎后来加注对此予以认可）说，毛泽东接见他们时有个“发枪武装左派”的最高指示（李注：毛原话：“也不必怕，这边也武装起来。……发了枪可能不打。武装起来，他就不敢动”，“〈对武斗〉一反对二不怕”，详见《刘建勋陈舜英画传》，香港中国展望出版社2013年版,P222-223），他们不敢违抗，就商议大学生一般不武斗,因此给郑大和河南医学院各发了一个连的枪，每枪只带两发子弹。这时，“最高指示”也传达下去了，有些青年就不满意：“中央叫发枪，你们为什么不发？”就酝酿抢枪……
袁： “二七派”在二七广场等地刷的标语：“二七战士要武装，不给发就要抢”。当时形势也很紧张，全国保守派又在庐山开了个会，要“农村包围城市”。但是，这一万多支枪散落在全市，却没有发生一起打黑枪、报私仇的现象，这是官方反复审查后证明了的。
李：郑州武斗总共死了多少人？
袁：我和一些人讨论过，郑州武斗，全部（各派）死人不会超过一百人，其中还包括牺牲在新疆哈密、开封等外地的。当时郑大文科楼南面的“二七烈士墓”，有50多座坟墓，文革后被迁走了。
严家其的书（李注：指高皋、严家其著《文化大革命十年史》，天津人民出版社1986年版，P444）说，烟厂武斗死了十个人。至今，“二七派”的回忆说双方共死了五个人，其中有我们厂一个参加保守派的工人常中一，相当老实的人。我派人将其遗体从烟厂拉回来，然后买棺材安葬。他的家属通过造反派家属组织找到我，说他家困难，我把他的女儿、长子，都安排到我厂就业。文化革命中后期，他儿子常解放一直和我关系很好，至今仍是好朋友。
李：昨天我准备材料时，看到一个人写的《一个普通中国人的家族史》（国亚著，中国广播出版社社出版），不知你看过这个材料没有？他说，保守派把造反派包围在一个楼里面，用吊车撞破楼后，投降的人出来一个，用矛扎死一个……
袁：这是指“5.30事件”，我没有在现场。但这次事件中几个死者的“冷冻尸体”事件，却是我经手处理的。“二七”刚胜利，我厂冷库孟库长向我报告说冷库里有省军区送来的五具尸体。我立即报告省革筹、省军区、警备区，头头们都来了。死者的身份很快搞清楚了，其中四个是国棉六厂的造反派：刘新贤、霍克魁、王国英、吴士学，是“5.30事件”后被保守派刑讯拷打至死的；另一个是保守派撞楼的吊车司机，冷库电梯上还留有他的血迹，我们当时认为是保守派杀人灭口。
全国各地的小报都疯传了这条消息，各地来参观的人很多。国务院给我们发个急电，指出这是国家重点外贸冷库，尸体放在这儿严重影响了外贸声誉。我们就把遗体转移到铁路文化宫，送冰供参观。
李：他们为什么要交给你们冷冻啊？
袁：他们打死后，交给省军区了。这场武斗的指挥，就是军区。为什么全国各地，包括广西、湖南道县，各地保守派镇压、甚至屠杀造反派有恃无恐，因为他们背后站的有军队，后者似乎代表着国家权力。冷冻尸体是省军区一位副司令员签字送来的。他们好像当时不好处理，就暂放我们这。
我还想告诉你一点，胜利、夺权后的造反派有过较普遍的报复现象，还有一些人命问题，同样是应该坚决反对的。但是，任延庆和我等“好战份子”，在文革中多次挨整、文革后又被全面清算，我们却没有个人直接或间接的打死人、打伤人、甚至打过人的记录。
李：谢谢您提供的这些宝贵资料。
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