洙泗论坛返程车上与崔君等群内交流
崔：
读《荀子》，孔子诛卯说在“坐宥篇”，荀卿罗列的孔子诛卯的理由在于卯“心达而险，行辟而坚，言伪而辩，记丑而博，顺非而泽”；在“非十二子篇”，荀卿之所以“非十二子”，是因为“假今之世，饰邪说，文奸言，以梟乱天下，矞宇嵬琐，使天下不知是非治乱之所存”，是因为圣王一向禁“奸事，奸心，奸说”，是因为“知而险，贼而神，为诈而巧，言无用而辩，辩不惠而察，治之大殃也。行辟而坚，饰非而好，玩奸而泽，言辩而逆，古之大禁也”。把两处加以比较，荀卿假尧舜孔子之名不惜以杀戳为手段进行思想、言论控制的立场昭昭在目，此论则为秦始皇焚书坑儒提供了理论支持。孔子若曾诛卯，则孔子指责季康子“子为政，焉用杀”就显得很无耻，而子路也不会放过这一“责人不责己”的行为。从道理上说，从孔子一以贯之的思想倾向说，孔子不可能诛卯。从战国时代诸子百家的行为说，他们都或通过批判超越孔子建立学说，或假孔子之名编造孔子行谊支持自己的观点。鉴于以上两点，我认为孔子诛卯说根本不可能成立。
曹：
按照崔老师思路，领兵好战的子路，孔子可以鼓励学生鸣鼓而攻之。[微笑]
常：
一，荀子是儒家代表，不是法家代表，是法家韩非李斯的老师，而非法家代表。种下的是龙种，结出的可能是跳蚤。法家弟子之恶不能加诸于老师荀子身上。荀子每每以孔子仲弓并称，并致敬，是以儒家之道德为本位的，只因性恶说为千年儒者所诟病，宋明后迁出孔庙。其实就理论上说，未尝不可，且其重后天礼乐教化，使社会人心向善。其旨归与孟子无二致。
二，孔子之重仁政德治，不代表他排斥礼治法治。所谓德主刑辅，德刑并用。从历史看，古代中国几乎从未有过纯任德治的时期，至多是上古传说。有德必有刑，有礼必有法，孟子都说徒善不足以为政，徒法不足以自行。故孔子继尧舜禹汤文武，亦绝非纯任道德教化的，汤武革命其虽有所斥，作为圣之时者，不代表其为政实践中不用刑法。为政焉用杀，是针对季康子杀人太多，而非主张不杀人。这个我们熟习历史都清楚，为政不杀人的时代，几乎是不存在的。禹杀防风氏，周公诛管蔡，后世亦然，即今之盛世，还要打老虎灭苍蝇呢，何况春秋之乱世。礼记中亦有流放和刑杀犯人之记载。诸葛孔明入祀孔庙，道德功业流芳千古，其一出岐山还要挥泪斩马谡。故为政焉用杀与孔子之诛少正卯，其实并不矛盾。还可举一例以证，便是夹谷之会时，齐景公以优伶侏儒上，孔子认为此为乱礼规，要求以军法处之，景公无奈从之，令侏儒身首异处。若以孔子仁爱之心，是否应为这些优伶侏儒求情赦免呢。
崔：
@印双 不是我的思路，而是孔子的政治伦理观念，季康子以“杀无道，以就有道”请教孔子，孔子若确曾在50岁时杀卯，他何以有资格且有勇气指责季康子“子为政，焉用杀”？卯大不了是一个“无道”之人，既然你孔子曾经杀过“无道”的卯，你凭什么指责季康子“子为政，焉用杀”？除非孔子是一个口是心非、言行不一的小人。但论语中的孔子却是一个体仁、志道、笃学的“言忠信，行笃敬”的人。要学会用脑子思考，用理性判断。
曹：
呵呵，他还见南子呢，南子所为也与孔子价值向背，孔子因时用中罢了。[微笑]主管刑狱的官，前有死刑，后有死刑，唯独孔子没有刑律诛杀，孔子那就真是在其位不谋其政了。
崔：
@印双 孔子见南子有错吗？
曹：
至少子路都有意见，说明他平时的教导与所为当时学生都不理解。我没有说他错，孔子有些事也是不得已而为之。
崔：
@常会营 北京孔庙和国子监博物馆 简单地非此即彼地分儒法阵营的站队划线是没有意义的。搞思想言论控制自荀卿始（甚至发诛心之轮），肉麻吹捧当政者自荀卿始，鼓吹强权暴政自荀卿始，其弟子李斯、韩非成为法家决非偶然，把荀卿与其弟子切割没有任何意义。关于“季康子杀人太多”云云，如果确实的历史叙事支撑的话，则纯属曲意迁就“孔子杀卯”说的主观想象。在先秦儒家，显然荀卿代表着一种恶劣异化的倾向，曾参、自思则力图忠实于孔子思想之本真。
曹：
世间有善恶，不惩恶难以扬善。只是过犹不及而已。满朝都是贪官，不处理贪官，还想让老百姓过好日子，这种可能性有多大呢？
四书变成几朝科考的教科书，士人必读，即便如此，不还是有大批贾雨村之流吗？不以刑律惩处贪官恶吏无以树正气。荀学作为儒家一脉，也是应有之义。只是操作者不能执两用中，后人反说荀公不义，还是欠公道的。[微笑]
冉有帮助季氏多收税，孔子都视为不义，要鼓励弟子鸣鼓攻之，何况那些比冉有更多不义行为的。崇尚周礼的孔子，怎会不重视六典之刑典呢？刑典是什么呢？孔荀韩李都有继承，只是侧重程度不同而已。
崔：
@常会营 北京孔庙和国子监博物馆 @印双 孔子是以思想言论治罪的始作俑者吗？卯没有杀人越货，没有暴政虐民，没有贪赃枉法，没有具体的犯罪事实，仅仅因为抽象的罪名和思想言论就要被孔子杀头，孔子还凭什么倡导“为政以德”“近者悦远者来”呢？不错，为政，尤其是在古代为政不可能不杀人，但孔子诛卯却是因不容忍其思想言论而杀卯，那么对于确有僭礼无道之犯罪事实的三桓是不是更应该杀呢？若是这样，孔子的“道之以德，齐之以礼”“胜残去杀”“子为政焉用杀”的政治主张全都是无用的空话大话假话。孔子既然这样，我们还需要敬仰孔子吗？还有一点，卯如果真是因思想学说获罪被杀，那么仅仅杀卯本人绝不至于把其思想学说毁尸灭迹，那么，孔子就需要对卯之弟子后学来一次血腥屠杀与清洗才能把其思想学说彻底干净不留痕迹的消灭。你们认为孔子有这么大的权力和实力吗？再说，一种思想学说一旦形成，靠杀是不可能消除其影响剥夺其存在的。“非十二子”所涉及的就是荀卿所不认同的思想学说，从这里可以确定无疑地判定荀卿就是要用杀来剿灭“异端邪说”的，所以就造出一个“孔子诛卯”，为专制暴政张本。如果不能从这一意义上进行理性思考和逻辑判断，，“诛卯说”问题的实质永远只能是一笔糊涂账。
@印双 按照你的逻辑，孔子也要把冉有杀掉才合适，是吗？
曹：
只要孔子当过司寇，按照周礼刑典主管刑狱，至于少正犯何律，孔子照章办事有什么问题呢？如果他在司寇位上干更长时间，诛杀又何止仅有的记录一人而已呢？冉有如犯刑律问题，孔子秉公执法又有什么问题呢？有些人需要批评教育，有些人需要绳之以法，因人而异，还是要符合中道为是。过犹不及！[微笑]
如果他是鲁君，掌控实权，估计季氏这样臣子他有可能让他进监狱的，只是不在其位而已。只能在下边说是可忍孰不可忍！[微笑]
常：
春秋杀士大夫不容易，此说也立不住脚的。孔子之六世祖孔父嘉，不是为华父督所杀吗？孔子之堕三都，不也是征诛吗？鲁之诛大夫阳虎，卫之诛司马，晋之诛贤大夫鸣犊，似乎不是很困难之事呀。春秋无义战，士大夫之命运恐也是颇堪忧的。
崔：
@常会营 北京孔庙和国子监博物馆 @印双 我再一次问二位，你们觉得杀卯本人能让他的思想学说销声匿迹吗？参照“非十二子“篇，荀卿显然是把卯看作异端邪说的发明者而“让“孔子诛杀他的。这一点你们怎么能够否认？
@印双 你有周或鲁国的刑律做依据吗？如果没有，又没有其他任何的文本依据，你就只能是迁就“孔子诛卯”说形成的主观想象或曰凭空臆造。
曹：
攻乎异端，斯害也已，符合孔子思想。荀子是在宣传孔子思想。过犹不及。孔子当不成司寇，回去整理历史，编辑春秋，目的还是宣判有些人有罪，让乱臣贼子惧。
怪力乱神
崔：
攻，不见得是杀。再说，攻，也不见得是攻击，定州竹简本论语，就是“功乎异端”，只能解释为：“把功夫下在异端之上，这是害啊。“
曹：
有些言论是比个体杀人犯更有社会危害性的，孔子主张不语怪力乱神，在处理类似案件时他下点重手也是可能的。
@印双 “妖言惑众”就是因言杀人的借口。针对“妖言惑众”，你可以正言醒民呀，不必用杀吧。我问的问题你还是没有回答。第四次问你：你觉得杀卯本人能让他的思想学说销声匿迹吗？参照“非十二子“篇，荀卿显然是把卯看作异端邪说的发明者而“让“孔子诛杀他的。
如果不能靠杀一人而使一种思想学说销声匿迹，根据“卯的思想学说后世无传，连点儿影子都没有留下”这一点，则可以判定有关少正卯被杀之事纯属子虚乌有的捏造，少正卯这一荀卿所谓的“鲁之闻人”，历史上根本不存在。
曹：
诸子百家思想都可以保留，多一个也没什么，少一家也正常。孔子应该是对应刑典定罪的。荀子作为后人看待具体历史，也有其自由，如同您看这个问题一样。大家可以接受也可以不接受。没必要偏执地要求荀子，以维护孔子完人形象。
崔：
@印双 什么叫“少一家也正常”？说话太随意了吧？一种思想学说一经创立，人可以被杀，思想不可能被抹去，杨朱的书没有留下，但他的思想观点却留下了。布鲁诺被烧死，他主张的日心说却不可能被“烧没”。这是人类思想史的常识。连这样的常识都不尊重，谈什么学术？
曹：
他说有，他离孔子年代还近，也许真有。我们离孔子距离年代太远，说没有那事，没有证据，更无法服人。谈经义可以发挥，谈历史除了逻辑外，还是要有足够的证据。如同说鬼一样，你说没有，我说有，都不能证实，这样的讨论就没有意义，还不如谈经义更好。可以养心，不必为古人操心[微笑]
历史留名的有几人呢？也许我们将默默无闻，少的思想肯定不如洪秀全呢！否则细节会留下许多，不至于我们为荀子孤证争论不休[微笑]
崔：
叔孙武叔离孔子更近，难道他对孔子的诋毁就是铁案，就是历史客观事实？人不能靠想象和假谦虚活着，要靠道理活着，靠尊重理性活着。
曹：
连司寇基本职责都不认可，还谈什么理性呢。即便没有少正卯，我也相信孔子处理过怪力乱神的案子，绝不手软。
崔：
@印双 司寇的基本职责就是杀有自己思想学说的“鲁之闻人”？这样当司寇岂不是自己就是宼？这样的司寇肯定不是孔子，或者说不是论语所向人们展示的孔子。只能是李斯，或淸朝的文字狱制造者。
曹：
非此即彼的思维不合中道。
崔：
@印双 孔子只是“不语怪力乱神”，从来没有听说过孔子“处理怪力乱神的案子”，你如果拿不出证据，就是你捏造了“孔子处理过怪力乱神的案子，绝不手软”。凭空捏造啊，真好意思。
乱是啥意思？我理解反政府的制造动乱，这样的人都不绳之以法吗？乱是要靠宣传思想来组织的，这样才能乱起来的，这样的案子可以不处理？你有证据说这位少正卯没有这样干吗？闻人是有号召力的人，是有组织能力的。可以闻达诸侯，有能量，失控一人，社会失控，如果您是孔子您会怎么办呢？
如同对待李洪志一样，共产党如何对待合适呢？
张：
惟王建国，辨方正位，体国经野，设官分职，以为民极。乃立秋官司寇，使帅其属而掌邦禁，以佐王刑邦国。——《周礼·秋官司寇》
析言破律，乱名改作，执左道以乱政，杀。作淫声，异服，奇技，奇器以疑众，杀。行伪而坚，言伪而辩，学非而博，顺非而泽以疑众，杀。假于鬼神，时日，卜筮以疑众，杀。此四诛者，不以听。凡执禁以齐众，不赦过。——《礼记·王制》
蜀人龙昌期著书传经，以诡僻惑众。文彦博荐诸朝，赐五品服。敞与欧阳修俱曰：“昌期违古畔道，学非而博，王制之所必诛，未使即少正卯之刑，已幸矣，又何赏焉。乞追还诏书，毋使有识之士，窥朝廷深浅。”昌期闻之，惧不敢受赐。——《宋史·刘敞传》
刘：我是越来越相信，少正卯如真有其人，即使可杀，而夫子亦不必杀。以为夫子必杀者，道理虽具足，却不过为好刑擅杀、动辄以言废言之当权者，提供一严刑峻法、刻薄滥杀之口实耳。醇儒与真法之分判，正在此隐微之间也。
曹：
呵呵，负责公检法的部长可以不用周礼刑典执法，光靠道德说教解决司法问题。那就是不顾时势的书生了，那就难发挥真正儒家作用了。
宋：孟子说，尽信书不如无书。其理由是什么？武王伐商。牧野之战，血流漂杵。
刘：
@大宋逸民 @印双 二位心情我很理解。皆希望乱世用重典，礼乐不足，刑政补上。但有一点须知，即使我辈必以如此为是，亦不能证明孔子必当如此。换句话说，即使我们都认为少正卯该杀，也不能假孔子之手以杀之。这也是两码事，甚至失之毫厘，谬以千里。贤之去圣，于是乎远矣！
宋：
因为历史不是仅有一个理在发挥作用，还有势。我们就是老把孔子的事，和现实结合起来，讨论影响，由影响再反推应不应该。这是有问题的。
对待文献记载，我们认为合乎理性的就认为是真，否则则伪。恐怕非理性态度。现在拿出证据的应该是否定这一记载的。
曹：
孔子仁慈，在乱世，也只能回家教书育人去，期待开者。教育救国，实业救国，兴兵救国，百年前许多人有不同的选择，春秋时期也是如此。
我更喜欢这样理解那句话：批判异端，它的危害才能结束。
崔：
@印双 你懂不懂国与国之间“用兵”和国内因思想学说杀人之间的区别？
曹：
尊王攘夷，攘外必先安内。妖言惑众者诛，是安内。
崔：
@曹景年 说穿了是荀卿要以思想学说治罪而杀人，而不是孔子开了因思想学说杀人的先例。论点论据新鲜不新鲜不重要，坚守道义立场才重要。
曹：
以今天言论自由语境来苛求古人估计很难得历史问题正解。
崔：
@印双 你是法家之徒，搞思想言论治罪甚至因学说杀人之暴政的热烈追捧者，和你还有什么好谈的呢？也不知你已经把不同意你的看法的人在思想上“杀”多少次了呢。你的“正解”就是孔子杀了少正卯。既然你成竹在胸、真理在握，那你为什么避而不答我连续问了你两次的那个问题呢？
这是第三次问——@常会营 北京孔庙和国子监博物馆 @印双 我再一次问二位，你们觉得杀卯本人能让他的思想学说销声匿迹吗？参照“非十二子“篇，荀卿显然是把卯看作异端邪说的发明者而“让“孔子诛杀他的。这一点你们怎么能够否认？
曹：
呵呵，崔老师有点情绪化了。抱歉，我刚才还没看清楚您这个问题。我是主张言论自由的。但妖言惑众，改变诸多人的肉身走向，就不单纯是言论问题了，那是政治问题了，政治问题就用政治办法解决。还是那句话，过犹不及，中道而已。
日本也好，美国也好，他们也言论自由，当邪教言论造成社会问题时，也是严厉打击的。
陈：
若有且其真被杀，究犯何事？是否类于晚明何心隐被杀、李贽被系诏狱且自杀于狱中？
曹：
舜时代可以有四凶，孔子时代也可以有少正卯。估计少不是狂狷之人，作为学者，孔子会欣赏李贽的。[微笑]狂人的言论是可以思想自由的，孔子交友交不到直谅多闻的朋友，都会结交狂人的。这一点值得学习！是，这也是陈寅恪说不敢观三代两汉之书，主要是史料不足。因为大家都可以站在自己立场解释。谈大义可以，涉及具体问题多是孤证。[微笑]因在火车上无事，发诸多回贴，也是打扰诸贤了！抱歉！崔先生且当戏谈！[微笑]